ბრიტანულმა სამაუწყებლო კომპანიაბმ „ბიბისიმ“ (BBC) თავის ვებ-გვერდზე, სათაურით – „მე უარს არ ვიტყოდი პუტინთან მოლაპარაკებაზე“ – გამოაქვეყნა ვრცელი ინტერვიუ  გადამდგარ გენერალთან, ნატოს სამხედრო საბჭოს ყოფილ ხელმძღვანელთან და ჩეხეთის ამჟამინდელ პრეზიდენტთან პეტრ პაველთან (ესაუბრება ჟურნალისტი მარინა ევსტაფიევა).

როგორც ცნობილია, პეტრ პაველი აქტიურად უჭერს მხარს უკრაინას რუსეთის აგრესიის მოგერიებაში. ინტერვიუში იგი ამბობს, რომ უკრაინას მოუწევს დროებით უარი თქვას თავისი ტერიტორიის ნაწილზე, რომელიც რუსეთის მიერ არის ოკუპირებული (ამ მხრივ იგი შედარებას აკეთებს აფხაზეთთან და „ოსეთთან“ მიმართებით). პეტრ პაველი ჰყვება, თუ როგორ აქვს წარმოდგენილი რუსეთ-უკრაინის ომის დასასრული და განმარტავს, თუ რატომ არ იტყვის უარს ვლადიმერ პუტინთან შეხვედრასა და მოლაპარაკებაზე. გარდა ამისა, ჩეხეთის პრეზიდენტი აცხადებს, რომ ნატოს ჰააგის სამიტზე მიღებულ დეკლარაციაში უკრაინის ნატოში მიღების არმოხსენიება სულად არ ნიშნავს უარს: ალიანსის წინა გადაწყვეტილებები ძალაშია და მოქმედებას აგრძელებენ.

გთავაზობთ ამონარიდებს ინტერვიუდან:

ვინ იმარჯვებს რუსეთ-უკრაინის ომში?

– რუსეთი თვლის, რომ ამჟამად ის ბრძოლის ველზე წარმატებას აღწევს და იმარჯვებს, უკრაინა კი აცხადებს, რომ მისი თავდაცვა ძლიერია და მიუთითებს რუსეთის დიდ დანაკარგებზე. თქვენი აზრით, ვინ იმარჯვებს?

– რუსეთის მტკიცებაზე ვიტყოდი, რომ გამარჯვება სხვაგვარად გამოიყურება. დიახ, რუსეთმა საკმაოდ სერიოზული ტაქტიკური გამარჯვებები მოიპოვა, ოკუპირებული აქვს უკრაინის ტერიტორიის ნაწილი, რუსეთის არმია ნელ-ნელა წინ მიიწევს, მაგრამ დიდი დანაკარგების ხარჯზე. მე ვიტყოდი, რომ ის ფასი, რომელსაც რუსეთი იხდის მიწების დასაპყრობად, ძალიან მაღალია. უკრაინა წარმატებით უწევს წინააღმდეგობას და მომხდურს დიდ ზარალს აყენებს, მნიშვნელოვანი მიმართულებებით პოზიციებს ინარჩუნებს და უკან არ იხევს. მაგრამ თუ ომი ამ სულისკვეთებით გაგრძელდება, უახლოეს ხანში არ დასრულდება, რაც ჩვენთვის მიუღებელია.  სწორედ ამიტომ ვეხმარებით უკრაინას და ზეწოლას ვახდენთ რუსეთზე – პუტინი უნდა დარწმუნდეს, რომ მისი არმია ბრძოლის ველზე ვერ გაიმარჯვებს. (…)

– ვრცელდება სპეკულაციური ხმები, რომ რუსეთის ამჟამაინდელი საზაფხულო შეტევა შეიძლება კრემლის უკანასკნელი შეტევა იყოს – რუსეთს რესურსები ამოეწურება და იძულებული გახდება მოლაპარაკების მაგიდასთან დაჯდეს…

– მე პირადად ასეთ მითქმა-მოთქმას არ ვუჯერებ… და არც იმის არ მჯერა, რომ რუსეთი ოდესმე უკრაინის მთელ ტერიტორიას დაიპყრობს. (…)

რუსეთის მიერ ოკუპირებული ტერიტორიების პერსპექტივა

– თქვენ თავის დროზე უკრაინისათვის საკმაოდ არასასიამოვნო და არაპოპულარული თვალსაზრისი გამოხატეთ, რომლის თანახმად, კიევს მოუწევს დროებით უარი თქვას რუსეთის არმიის მიერ ოკუპირებულ ტერიტორიებზე და დროებით შეურიგდეს რუსეთისადმი მათ დათმობას. მაგრამ რას ნიშნავს „დროებით დათმობა“? ჩვენ ვხედავთ, რომ ყირიმი უკვე 10 წელია რუსეთის ხელშია… როდის დასრულდება „დროებითობა“?

– ჩეხეთს თავისი ისტორია აქვს დროებით ოკუპაციასთან დაკავშირებით – ჩვენ ოკუპირებულ მდგომარეობაში თითქმის 22 წელი ვიმყოფებოდით (1968 წლიდან, როცა ვარშავის ხელშეკრულების ორგანიზაციის წევრმა ქვეყნებმა ჩეხოსლოვაკიაში ჯარები შეიყვანეს და „პრაღის გაზაფხული ჩაახშეს). ევროპაში არის პრეცედენტები, როცა ტერიტორიები კიდევ უფრო დიდხანს იყო ოკუპირებული, მაგალითად, გერმანიის აღმოსავლეთი ნაწილი – გდრ. მე არ ვამტკიცებ, რომ უკრაინის შემთხვევა ზუსტად იგივე იქნება, უბრალოდ, ფაქტის კონსტატაციას ვახდენ.

– და თქვენ ძველებურად თვლით, რომ უკრაინამ ტერიტორიები უნდა დათმოს, თუნდაც დროებით?

– დიახ, ძველებურად ვთვლი, რომ დღეს, უკრაინას, დასავლეთის სრული მხარდაჭერითაც კი არ შეუძლია ოკუპირებული ტერიტორიების მოკლე ვადაში გათავისუფლება ცოცხალი ძალის მნიშვნელოვანი მსხვერპლის, მნიშვნელოვანი დანაკარგების გარეშე. ამიტომაც ვთვლი, რომ დასავლეთის მოქმედება უსამართლო იქნებოდა, თუ ის უკრაინას ყველა ოკუპირებული ტერიტორიის დაუყონებლივ დასაბრუნებლად წააქეზებს. იმიტომ, რომ მე არ მსურს უკრაინელი ხალხის განადგურება. მე მინდა, რომ უკრაინელებმა ომი გადაიტანონ და იცოცხლონ… მინდა, რომ უკრაინამ იარსებოს დამოუკიდებელი ქვეყნის სტატუსით. თუ დამოუკიდებლობის შენარჩუნების ფასი გამოხატული იქნება იმაზე თანხმობაში, რომ ტერიტორიის რაღაც ნაწილი დროებით ოკუპირებული იყოს, მაგრამ საერთაშორისო აღიარების გარეშე – დაე ასე იყოს. ჩვენ არასოდეს არ ვაღიარებთ იურიდიულად უკრაინის ოკუპირებულ მიწებს რუსეთის კუთვნილებად.

– რა თქმა უნდა, თუმცა არის ნიუანსები: ყირიმი იურიდიულად რუსეთის კუთვნილებად არ არის აღიარებული, მაგრამ მოსკოვი, როგორც ჩანს, იქიდან წასვლას არ აპირებს. თქვენ პირადად რა რეალურ ნაბიჯებს გადადგამდით ასეთი პერსპექტივის თავიდან ასაცილებლად?

– მე ვიტყოდი, რომ ის ნაბიჯები და მოქმედებები, რომლებიც უკრაინასთან მიმართებით შეიძლება გადაიდგას, საშუალოვადიანიც არის და გრძელვადიანიც. ჯერ-ჯერობით ისინი შემუშავების სტადიაშია. თუ ჩვენ მოვახერხებთ და უკრაინას თავისი ტერიტორიის [დარჩენილ] ნაწილზე სუვერენიტეტის განმტკიცებაში დავეხმარებით, შემდეგ კი ევროკავშირში ქვეყნის ინტეგრირებას მოვახდენთ, აღვადგენთ მის ეკონომიკას და მოსახლეობას ცხოვრების ნორმალურ პირობებს შევუქმნით, მაშინ ეს კარგი სიგნალი იქნება ოკუპირებულ ტერიტორიაზე მცხოვრები ადამიანებისათვის, რომ მათ უკრაინაში უფრო კარგი ცხოვრების პირობები ექნებათ, ვიდრე რუსეთში. მე კარგად ვხედავ, რომ რუსეთის განცხადებები ოკუპირებული ტერიტორიის მოსახლეობის ზრუნვაზე სიცრუეა. მე ვთვლი, რომ ოკუპირებული ტერიტორიები რუსეთისათვის მძიმე ტვირთია და რომ კრემლი მათ ძირითადად პოლიტიკურ ინსტრუმენტად იყენებს. 

შეხედეთ ოსეთს ან აფხაზეთს საქართველოში: ეს რეგიონები რუსეთზე ბევრად უფრო ღარიბებია და რუსეთის ხელისუფლება არ ცდილობს მცირედ მაინც გააუმჯობესოს მათი ცხოვრების დონე – იმიტომ, რომ რუსეთისათვის ისინი მეორეხარისხოვანი ადამიანები არიან.

– თქვენ მტკიცედ ხართ დარწმუნებული იმაში, რომ თუ ოკუპირებული ტერიტორიების მცხოვრებლები დაინახავენ, რომ მეზობლად ცხოვრება უფრო უკეთესია, მათ რუსეთი თავისი კონტროლიდან გასვლის უფლებას მისცემს?

– დიახ, ადრე თუ გვიან, ასე მოხდება… ვინ იცის, რომ…

– როგორ გარემოებებში?

– თქვენ იცით, როგორი რეჟიმი იქნება რუსეთში 20 ან 30 წლის შემდეგ? ვლადიმერ პუტინი ხელისუფლებაში მუდამ არ იქნება, იგი უკვდავი არ არის. თვით რუსეთშიც კი ადამიანებს ღირსეულად ცხოვრება სურთ. მათ უნდათ, რომ ცხოვრების კარგი დონე ჰქონდეთ, იმოგზაურონ, ისწავლონ და მსოფლიოს ქვეყნებთან ბიზნესურთიერთობები ჰქონდეთ. არ ვფიქრონ იმას, რომ რუსეთის მოსახლეობის უმეტესობა კმაყოფილია იმით, რომ მათი ქვეყანა იზოლაციაშია და სანქციების ქვეშაა.

– თქვენ თქვით, რომ ვლადიმერ პუტინის რეჟიმი მარადიული არ არისო, მაგრამ ამჟამად იგი ხელისუფლებაშია და რუსეთის პრეზიდენტია. ესე იგი, თქვენი ნათქვამიდან გამოდის, რომ უკრაინელებს მოლაპარაკებაზე წასვლას და დათმობებზე თანხმობას სთავაზობთ, ხომ? მაგრამ განა ასეთი სტატუს-ქვოზე თანხმობას, ასეთი პირობების მიღება პუტინისადმი მორჩილებას არ ნიშნავს? თქვენ მზად ხართ ასეთ უკანდახევაზე?

– აშკარაა, რომ თუ ჩვენ ამას ადამიანური სამართლიანობისა და თუნდათ საერთაშორისო სამართლის პრინციპებიდან შევხედავთ, ძალიან ძნელი იქნება ასეთ მდგომარეობაზე თანხმობა. მაგრამ არ უნდა დავივიწყოთ, რომ ჩვენ რეალურ სიტუაციაში ვცხოვრობთ. დავფიქრდეთ – განა სხვა ალტერნატივა არსებობს? დიახ, ჩვენ უკრაინის მხარეზე ვართ, მაგრამ რუსეთთან უსასრულოდ უნდა ვიბრძოლოთ? ასეთი მიდგომა, ალბათ, ადამიანების დიდ დანაკარგებამდე მიგვიყვანს, ეკონომიკა კიდევ უფრო დაინგრევა – ჩვენიც და უკრაინისაც. რაღაცით უნდა დავიწყოთ. საწყის ეტაპზე რუსეთი მოლაპარაკების მაგიდასთან უნდა მივიყვანოთ, შევთანხმდეთ ცეცხლის შეწყვეტაზე, შემდეგ კი დიდ სამშვიდობო ხელშეკრულებაზე… ამის შემდეგ კი უკრაინის ეკონომიკურ აღდგენას დავიწყებთ. პარალელურად შევხედავთ, როგორ იცავს რუსეთი ხელშეკრულების პირობებს და თუ დავრწმუნდებით პოზიტივში, მოსკოვთან ისეთივე თანამშრომლობას დავიწყებთ, როგორიც ადრე გვქონდა… თუმცა ძირითადი წინასწარი პირობაა უკრაინაში მშვიდობის შენარჩუნება.

„მე უარს არ ვიტყოდი პუტინთან მოლაპარაკებაზე“

– თქვენ თქვით, რომ სამშვიდობო ხელშეკრულების შემდეგ რუსეთთან თანამშრომლობას დავიწყებთო. როგორ გაქვთ წარმოდგენილი ამ პროცესის განვითარება? თქვენ პირადად მზად ხართ პუტინთან მოსალაპარაკებლად?

– მე ვერ ვიტყვი იმას, რომ ჩეხეთი რუსეთის წინააღმდეგ ძალიან აგრესიულად არის განწყობილი. ჩვენი მოსახლეობის მნიშვნელოვან ნაწილს რუსეთთან კარგი ურთიერთობა სურს და მიაჩნიათ, რომ ომს მოლაპარაკება სჯობს. მაგრამ ამისათვის მინიმუმ ორი სუბიექტია საჭირო. ჩვენ, ევროპას, მოლაპარაკება გვინდა, რუსეთს კი არა… მე პირადად უარს არ ვიტყოდი რუსეთთან მოლაპარაკებაზე – იმ პირობით, თუ მოსკოვი ჩვენ თანასწორ პარტნიორად აღვიქვამს, ყოველგვარი ზეწოლის გარეშე… არ უნდა იყოს ძლიერი ან სუსტი, უნდა იყოს მხოლოდ თანასწორობის პრინციპი. სამწუხაროდ, რუსეთის დღევანდელი ხელისუფლება სხვაგვარად თვლის, კრემლისთვის არ არსებობს გაგება – „მოგება ორივე მხარისათვის“.  პუტინის აზრით, ომებს ან იგებენ, ან აგებენ. მე კი მგონია, რომ ამ შემთხვევაში წაგებული არცერთი მხარე არ უნდა იყოს. ყველას მშვიდობა გვინდა. არ ვესწრაფვით რუსეთის გაკონტროლებას, ჩვენ საკუთარი პრობლემებიც თავზე საყრელი გვაქვს (…).

უკრაინის ნატოში მიღება

– ნატოს წლევანდელი სამიტის კომუნიკეში არაფერი არ არის ნათქვამი უკრაინის ნატოს წევრად მიღების თაობაზე. არადა, გასული წლების დეკლარაციებში მოკავშირეები უკრაინას არწმუნებდნენ, რომ კიევის გზა ალიანსისაკენ შეუქცევადია და რომ უკრაინას ნატოს წევრი გახდება. რაიმე შეიცვალა საბოლოოდ?

– არა, არაფერი… ნატოს პრაქტიკა ისეთია, რომ რაც ერთხელ დეკლარაციაში ჩაიწერება და არ  შეიცვლება (ან არ გაუქმდება), ის თავის მოქმედებას აგრძელებს. ამრიგად, წინა სამიტებზე მიღებული განცხადებები ჯერ კიდევ ძალაშია და თავიანთ აქტუალობას ინარჩუნებენ. უკრაინა ჰააგის სამიტის დეკლარაციაში იმიტომ არ არის განსაკუთრებულად გამოყოფილი, რომ უბრალოდ, ამ მხრივ არაფერი არ შეცვლილა და ყველაფერი ისევ ძალაშია.

წყარო

მოამზადა სიმონ კილაძემ